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Dominique Görlitz, Experimentalarchäologe, Autor und Vortragsredner

Dominique Görlitz ist studierter Lehrer, Experimentalarchäologe, Buchautor und Vortragsredner. Im Rahmen des Abora-Projekts segelt er mit einem Schiff auf Basis steinzeitlicher Technologien quer über den Atlantik. AGITANO hat den Experimentalarchologen zu den Hintergründen interviewt.

Guten Tag Herr Görlitz. Beruflich verdienen Sie Ihr Geld als Vortragsredner und Trainer. Trifft diese Beschreibung zu?

Ja, allerdings in gewissem Sinn nur zu einem Achtel. Ich beschäftige mich mit den angewandten Wissenschaften, mit der Experimentalarchäologie und der Kulturgeografie. Insofern bin ich von meiner inneren Mission her in erster Linie Wissenschaftler und kein reiner Vortragsredner.

Für Ihre Tätigkeit als Vortragsredner können Sie jedenfalls von Ihren extremen Erfahrungen in der Experimentalarchäologie profitieren und berichten. Erzählen Sie doch bitte, was hat Sie da besonders geprägt?

Wir betreiben experimentelle Schiffsarchäologie, das heißt, wir fahren mit den Nachbauten prähistorischer Schiffe über die Ozeane. Das kann man aber natürlich nicht alleine, sondern nur im Team machen. Was wir dort auf diesen Expeditionen erreichen ist also immer Teamarbeit. Insofern sind wir über diese angewandte Experimentalarchäologie auch auf die Sozialpsychologie gekommen. Solche extremen Experimente sind immer auch Sozialexperimente. Darauf muss man sich nicht nur als Expeditionsleiter sondern auch jedes einzelne Teammitglied entsprechend darauf vorbereiten.

Sie bereiten sich ja derzeit auf ein weiteres großes Abenteuer vor: Das Projekt „Abora 4“. Dabei überqueren Sie mit einem Schiff auf Basis steinzeitlicher Technologien den Atlantik. Eine kurze und knappe Frage: Warum?

Das ist eine berechtigte Frage. Eigentlich möchte man meinen, es mache doch keinen Sinn herauszufinden, ob die alten Ägypter schon vor 5.000 Jahren mit Tabak gehandelt haben und ob Pharao Ramses der II. schon eine Havanna geraucht hat. Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum zu zeigen, dass sie es eventuell gekonnt haben könnten. Und wenn dem so ist, warum haben dann die Hochkulturen des Altertums einschließlich der Ägypter den Seeweg nach Amerika verlernt? Das ist eigentlich das, was wir mit unseren Abora-Experimenten aufzeigen wollen. Nicht Klimaeinflüsse und technologische Einflüsse haben zu den unzähligen kulturellen Abstiegen in der Vergangenheit geführt, sondern meistens unser eigenes menschliches Verhalten. Diesen soziokulturellen Ansatz versuchen wir aus den Hochkulturen des Altertums zu lösen.

Bevor wir auf die kulturhistorischen Analogien von Aufstieg und Fall menschlicher Gesellschaften eingehen noch kurz eine technische Nachfrage: Vielen dürfte noch die Kon-Tiki des Teams um den Norweger Thor Heyerdahl in Erinnerung sein, das seinerzeit mit einem Boot aus Balsaholz den Pazifik überquerte. Ihr Projekt unterscheidet sich jedoch dahingehend jedoch in Raum, Zeit und Material?

Das ist korrekt. Aber es ist wohl weniger Raum, Zeit und Material, als vielmehr die Methodik. Thor Heyerdahl, als geistigem Urvater dieser Wissenschaftsdisziplin, hatte man schon zur Lebzeiten und darüber hinaus viele methodische Fehler vorgeworfen. Und wir haben heute 60 Jahre nach Kon-Tiki und 40 Jahre nach Ra 1 und 2 einfach die Möglichkeiten, aus diesen Kritiken zu lernen. Kritik ist, was wir heute vielfach in unserer Gesellschaft unterschätzen, ganz wichtig für das Lernen. Ohne Fehler lernt man nichts – methodisches und fachliches Lernen findet nur über eine Fehleranalyse statt. Ein großer Fehler von Thor Heyerdahl war es, dass er sich ausschließlich an altägyptische Tempeldarstellungen gehalten hatte. Diese Schiffsdarstellungen zeigen aber keine Kiele, da die dargestellten Seefahrzeuge in Ägypten reine Flussschiffe waren. Wir haben daher einen anderen Ansatz gefunden und ältere Kulturen aufgesucht, die ein größeres Potential zur Migration besaßen. Die lebten auch im Niltal, allerdings ein Jahrtausend vor der Pharaonenkultur. Und die stellten auf ihren Felsbildern Seitenschwerter dar, einfache Striche, die ich als erster als Kielschwerter interpretierte. Und mit diesen Kielschwertern sind wir, anders als Thor Heyerdahl, nicht nur in der Lage im Vorwind von A nach B zu segeln – also von Amerika in den Pazifik oder von Afrika nach Amerika – sondern eben auch von B nach A zurückzusegeln. Diesen Hin- und Rückverkehr in der Früh- und Vorzeit wollen wir nachweisen, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass das, was wir heute als „Gobal Village“ bezeichnen, viel älter ist und auch viel intensiver war. Etwas, was die Archäologie nur in Bruchteilen nachweisen kann.

Über welchen zeitlichen Horizont reden wir eigentlich gerade? Wann war die Technologie so weit, dass die Menschen über die Ozeane segeln konnten?

Aus Mangel an soliden Beweisen kann das kein Mensch genau sagen. Ich trau mich auch kaum, das auszusprechen, weil die Archäologie da nur bedingt Hinweise liefert. Aber andere Wissenschaftsdisziplinen wie die Paläoanthropologie und auch die Paläoarchäologie liefern älteste Nachweise um etwa 870.000 v. Chr., wo bereits unser Vorfahre Homo Erectus über die Wallace-Line [Meeresgraben zwischen Asien und Australien, Anm. d. Red.] per Schiff mehrere hundert Kilometer zurücklegte und neue Inseln besiedelt hat. Die spektakulärsten Funde der letzten Jahre wurden auf Kreta gemacht, die darauf hindeuten, dass Homo Heidelbergensis vor „nur“ 130.000 Jahren von Afrika aus auf Kreta im großen Stil Feuerstein abbaute und das per Schiff nach Afrika transportierte. Das sind so die ersten Leuchttürme in der dunklen Finsternis unserer Vor- und Frühgeschichte. Wenn man dann die Kulturpflanzenbiologie – eines meiner Spezialgebiete – hinzuzieht, dann kann man mehrere Hinweise finden, dass es bereits vor der letzten Eiszeit mit der Hochseeschifffahrt richtig losging. Das zeigen Tabak, Kokain und Maisfunde in der alten Welt – Pflanzen, die hier keine natürlichen, domestizierbaren Vorfahren haben.

Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang die These, dass die Sternbilder im Endeffekt ein an den Himmel gedachter Atlas sind, welche die Küstenlinien und die Schiffsrouten aufzeigen und man diese demnach quasi als immer verfügbares Kartenmaterial interpretiert?

Das ist ein Thema, das sehr schwierig zu Handhaben ist. Ich habe über diese Sternnavigation auch mit dem „Entdecker“ Kai Helge Wirth aus Frankfurt zusammen ein Buch geschrieben und kenne mich also in der Materie aus. Aber ohne jetzt mit Fachwissen glänzen zu wollen – wissen Sie, wenn Sie jede Nacht auf dem Meer an Bord eines schwankenden Papyrusbootes stehen und Sie sehen jede Nacht Monat für Monat, Jahr für Jahr die selben Sterne, dann fangen Sie unwillkürlich an, auf bestimmte Sterne zuzuhalten, weil Sie gelernt haben, dass man dann ziemlich nah an den bestimmten Küsten herauskommt. Und so ist es nicht sehr unwahrscheinlich da Analogien zu finden. Und diese Theorie über die Sternenbilder ist eben auch ein Ansatz, dass das, was wir hier als Erbe der Vergangenheit sehen, älter ist. Man sollte es eben nicht nur religiös verbrämt sehen, sondern mehr seinen praktischen Nutzen. Und wenn man sich das Sternbild des Schlangenträgers anschaut, wie genau er möglicherweise das Kanaren-Golfstromsystem wiedergibt, dann bleiben wenig Argumente, die dagegen sprechen. Da sollten dann die Kritiker eher beweisen, dass dem nicht so ist – aber diese Antworten werden meistens schuldig geblieben.

Um wieder in die Gegenwart zurückzukommen. Ihr Abora-Projekt wird ja auch mit Kameras in hohem medialem Aufwand begleitet. Soweit Sie das im Vorfeld angedeutet haben wird es sogar einen Livestream geben?

So ein Livestream ist ja mit der fortschreitenden Technik überhaupt kein Problem mehr – sogar auf dem Ozean. Was aber noch viel spannender ist im Sinne der Experimentalarchäologie und Dokumentation ist, dass wir zusammen mit unserem Partner aus München planen, Abora 4 voll in 3-D zu dokumentieren. Das hat viele positive Vorteile: Zum einen kann das Publikum die Eindrücke nahezu voll authentisch im 3-D Kino miterleben. Für mich als Wissenschaftler ist es aber auch sehr wichtig, solche Prozesse wie Segeln gegen den Wind in 3-D zu dokumentieren, weil es dann auch für jeden Kritiker ersichtlich wird, dass es auch tatsächlich funktioniert.

Da sind ja bestimmt auch einige Kosten damit verbunden. Werden diese durch die Einspielergebnisse dann gedeckt?

Das ist eine rein materielle Diskussion. Wir hoffen, dass das so kommen kann. Aber durch die Vielzahl an mittlerweile tollen Projekten sind die Zeiten von Kon-Tiki sag ich mal vorbei, wo man mit einem Fernsehsender seine gesamten Expeditionskosten decken kann. Aber es geht ja bei der TV-Dokumentation nicht nur allein um Kostendeckung. Obwohl wir erst kürzlich für Abora 3 mit dem norwegischen Rundfunk einen neuen Filmvertrag über den Weltvertrieb einer selbst produzierten Fernsehdokumentation über Abora 3 abgeschlossen haben – das zeigt jedenfalls an, wie hoch das mediale Interesse ist. Gott sei Dank hat sich nach Big Brother und Co einiges geändert und die Menschen wollen zurück zu handfesten Dingen und nicht mehr so viel „Stumpfsinn“ in den Medien. Aber es ist auf jeden Fall wichtig, das zu dokumentieren, weil es sonst gar nicht stattgefunden hat.

Sie hatten vorhin die kulturhistorischen Parallelen zur Gegenwart angedeutet: Sie schreiben ja auch derzeit Ihre Doktorarbeit im Bereich der angewandten Wissenschaften. Worin liegen nun genau die Parallelen Ihres Projekts zur Gegenwart? Was können wir daraus für die Gegenwart lernen?

Mich persönlich reizt es, ein Stückchen zu der Lösung der großen Rätsel unserer Kulturgeschichte beizutragen. Da wird Wissenschaft wirklich zum Abenteuer – es ist einfach faszinierend in diese Geheimnisse einzutauchen. Für die Wissenschaft ist ebenfalls sehr wichtig. Wenn wir in die Zukunft führen und die Gegenwart gestalten wollen, müssen wir die Vergangenheit begreifen. Und die Vergangenheit begann eben nicht erst mit den Ägyptern oder Sumerern. Auch die haben eine Vorgeschichte, die wir heute als Vorzeit bezeichnen – und die ist viel älter und viel intensiver, als wir das heute nachweisen können. Insofern ist es wichtig herauszufinden, wie sich gewisse Vorgänge und Prozesse abgespielt haben, weil das wiederum zu Schlussfolgerungen führt, die uns heute helfen, künftige Entscheidungen zu treffen. Dies gilt beispielsweise für die weltweite Migration oder auch den Klimawandel.

Das ist alles äußerst interessant. Aber beschreiben Sie doch bitte kurz: Wie sieht vor diesem Hintergrund Ihre berufliche Tätigkeit als Vortragsredner und Trainer genau aus?

Wir nutzen das Abora-Projekt quasi als Trojanisches Pferd, um vor Managern und Firmenangehörigen über Sozialkompetenz und Handlungsfähigkeit zu sprechen, natürlich auch über Wissenschaft und alle Bereiche, die mit dem Abora-Projekt zusammenhängen. Letztendlich denken auch Manager in Bildern und wenn man dann so phantastische Aufnahmen sieht, wie Abora vor der Freiheitsstatue oder vor der Skyline von Manhattan segelt, dann ist das einfach beeindruckend. Und dann kann man auch über Themen reden, von denen man gar nicht glaubt, dass diese was mit prähistorischer Schifffahrt zu tun haben. Aber am Ende ist ein modernes Unternehmen nicht viel anderes als eine Seefahrtexpedition – es gibt da viele Parallelen. Wie es auch so schön heißt: Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht die Leute herbei und besorge das Werkzeug, sondern lehre ihnen die Sehnsucht nach dem Meer. So kann man allgemein über dieses Abora-Projekt den Leuten einen Spiegel für ihr eigenes Unternehmen bauen.

Welche Wertvorstellungen sind für Sie grundlegend?

Authentizität, Ehrlichkeit, Kritikfähigkeit – sowie als Fähigkeit – ein hohes Maß an Motivation.

Herr Görlitz, vielen Dank für das interessante Gespräch und ich wünsche Ihnen immer eine handbreit Wasser unter dem Kiel und einen günstigen Wind von Achtern!

Das kann man als Schilfbootfahrer so nicht gelten lassen. Uns wünscht man immer eine Handbreit Schilf über dem Wasser.

Dann viel Erfolg! Vielen Dank.

Danke auch Ihnen Herr Brümmer.

(Das Interview führte Marc Brümmer von der AGITANO-Redaktion.)

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